En 'Procesión', seis sobrevivientes de abuso sexual convierten su trauma en películas

El documentalista Robert Greene habla de la colaboración creativa extraordinariamente catártica que experimentó con sus sujetos, y por qué cree que le corresponde a la audiencia completar su película

En una carrera que está demostrando ser una de las más distintivas entre su generación de cineastas de no ficción. Robert Greene documentales de manualidades que a menudo tratan sobre el acto de la creación en sí. Su película de 2014 Actriz estudió a la actriz de la vida real Brandy Burre mientras intentaba regresar al negocio después de tomarse un tiempo libre para ser madre, la película se convirtió en un examen de cómo los roles sociales de las mujeres son a menudo una especie de actuación. Dos años después Kate interpreta a Christine protagonizada por la actriz Kate Lyn Sheil mientras se preparaba para jugar Christine Chubbuck , la periodista de televisión de Florida que se suicidó ante la cámara en 1974, investigando la ética de retratar a una figura tan trágica. Y en 2018, entregó Bisbee '17 , que se centró en la deportación forzosa de inmigrantes fuera de Bisbee, Arizona en 1917, con Greene eligiendo a los lugareños actuales para representar el horrible evento histórico. Constantemente nos pide que cuestionemos la noción misma de "no ficción", explorando lo que sucedea la realidad cuando pones una cámara frente a él.

Su último esfuerzo puede ser el más conmovedor. Procesión se inspiró en una conferencia de prensa de agosto de 2018 en Kansas City, Missouri, a solo unas horas de donde vive Greene. Rebecca Randles , un abogado de un puñado de hombres que acusó a sacerdotes católicos locales de agredirlos sexualmente cuando eran niños, dijo a los reporteros: "Tenemos más de 230 sacerdotes, que sepamos, que han sido sexualmente abusivos en esta área".gracias al coraje de los hombres para hablar sobre lo que habían soportado cuando eran niños, Green propuso un proyecto en el que los sobrevivientes pudieran procesar su trauma a través de escenas con guión que escribirían y filmarían junto a él. En última instancia, seis hombres de mediana edad, incluidos tres que 'había sido parte de esa conferencia de prensa: me inscribí, y Greene documentaba su viaje desde que se conocieron hasta completar sus cortometrajes.

Procesión , que se abre en Nueva York el 12 de noviembre, y luego en Los Ángeles y San Francisco así como en Netflix el viernes siguiente, puede recordar otros documentales recientes, como El trabajo que narra una forma única de terapia de grupo y Dick Johnson ha muerto en la que un cineasta escenificó escenas con su padre, imaginando cómo podría morir como una forma de que ella aceptara su creciente demencia. Greene, quien también se desempeñó como ProcesiónEl editor de se aparta lo más posible, dejando que sus seis sujetos ocupen el centro del escenario mientras inventan cortometrajes que tocan el dolor que han llevado consigo durante décadas. Aunque los hombres a veces actúan en supelículas, y en las demás, también eligieron a un joven intérprete local, Terrick Trobough, que a menudo es el sustituto de su yo más joven en estos dramas. Vemos a los supervivientes armando sus cortos, así como clips de las películas reales, pero lo que pronto queda claro es que no estamos juzgando los cortos por su creatividad u originalidad; más bien, llegamos a comprender que estas viñetas cargadas de emoción se han incrustado durante mucho tiempo dentro de estos hombres, con la esperanza de ser finalmente liberados.

Los seis hombres no son cineastas profesionales, aunque uno de ellos, Dan Laurine, es gerente de locaciones, pero en todo caso, es su falta de experiencia lo que hace que sus cortometrajes sean tan llamativos. Hay una cualidad descuidada en su trabajo, comocuando Joe Eldred, luchando contra los recuerdos desencadenados, instruye a su compañero sobreviviente Tom Viviano, quien interpreta a un sacerdote en su corto, exactamente cómo representar una escena en un confesionario. Pero esa franqueza está tan presente en las conversaciones íntimas de estos hombres. Ya sea que se trate de Ed Gavagan, un contratista de Nueva York que creció en Wyoming, donde fue abusado por un sacerdote que había sido reasignado allí después de trabajar en Kansas City, o Michael Sandridge, un diseñador de interiores que sigue siendo un católico devoto, hay una cualidad frágil en estos sobrevivientes, que se reconocen entre sí, creando un vínculo entre ellos.

Y luego está Mike Foreman, devorado por la rabia porque no puede obtener justicia por lo que le sucedió cuando era niño, obsesionado con los hallazgos de una junta de revisión independiente que descartó sus acusaciones como "no creíbles". Esa furia interminableparece haberlo herido permanentemente: sorprendentemente en un momento, habla sobre el hecho de que nunca ha tenido novia.

Sobre Zoom, Greene recientemente detalló la experiencia de colaborar con sus sujetos, y cómo reunirse con un terapeuta de teatro ayudó a enfocar el proyecto de manera más nítida Él tiene muy claro que lo que sucede Procesión es terapéutico, en lugar de terapia. Pero también habló sobre la responsabilidad que sentía de no volver a traumatizar a estos hombres en el proceso, y por qué siente que el espectador tiene que "completar el proyecto".

Antes de que pudieras acercarte a los sobrevivientes para sugerirles este proyecto, tenías que pensar en la posibilidad de pasar tiempo enfocándote en un tema emocionalmente exigente. Me pregunté cómo llegaste al punto en el que pensaste: "Yoquiero encargarme de esto ".

Entonces, estábamos haciendo una sesión de preguntas y respuestas en San Francisco para Bisbee '17 , y alguien me preguntó si tenía un terapeuta [en el set] para las recreaciones al final de la película. Y simplemente hablé dos veces: “Oh no, bueno, realmente no necesitábamos eso ..."Me envió en una espiral completa:" ¿Necesitábamos eso? ¿Hice algo mal? " Mi cuñada, que estaba conmigo, me dijo: "Deberías leer" El cuerpo mantiene la puntuación , ”que es un libro sobre cómo se almacena el trauma en el cuerpo. Y una de las formas en que puede superar el trauma no es solo a través de la terapia de conversación, sino a través de la actuación, básicamente dramaterapia . Todavía no tenía un nombre para eso, quiero decir, ciertamente había estado al tanto del psicodrama, pero el uso intencional de dispositivos teatrales con fines terapéuticos no estaba en la vanguardia de mi radar.

[Aprender eso] me envió en esta pequeña espiral: “Oh, eso es lo que he estado haciendo todo este tiempo [en mis películas], pero no lo hago bien o no lo sé o no reconozco realmente elposibilidades, de verdad ". Al mismo tiempo, estaba pensando:" Realmente no sé por qué debería filmar a nadie más. Realmente no lo entiendo. Excepto para conectar las historias de las personas a una máquina, realmente nosé por qué ponemos cámaras en la cara de la gente ". Fue un montón de crisis que me llevaron a este lugar de" No, en realidad, las cosas que sé sobre la realización de películas son que pueden ser increíblemente terapéuticas, y simplemente no he activadoeso en mi propio trabajo ”. Y siento que tal vez muchas personas tampoco lo han activado en el suyo.

Luego estaba el noticias del gran jurado de Pensilvania , y también estaba soñando con sacerdotes en Missouri, por alguna razón - hubo estos remolinos de cosas que me llevaron a este momento de encontrar esta conferencia de prensa con tres de los seis chicos y Rebecca. Pero [yo sabía] yono pude llegar a los sobrevivientes; tenía que ir a Rebecca, ese era el primer paso. Así que hubo múltiples niveles de crisis sobre dónde estoy y cuál es el objetivo de mi trabajo en el mundo.

Cuando se acercó a Rebecca, ¿le contó las crisis que estaba atravesando?

Fue un latido más tarde, fue [más] como, "Esto es lo que me gustaría hacer". Y eso fue defectuoso, mucho. Entonces, lo que acabo de describir fue una serie de serendipias, ¿verdad? Llamamos a Rebecca, y al mismo tiempo, la Asociación Norteamericana de Terapia Dramática estaban [también] teniendo su conferencia anual en Kansas City. Así que básicamente tuve esta prisa, muchas de mis ideas surgieron muy rápido y están completamente formadas. Fue como, "Oh, voy a hacer teatroterapia en la pantalla, eso es lo que quiero hacer ".

Presenté una habitación llena de terapeutas de drama, realmente, lo mejor de lo mejor. Monica Phinney , quien es la terapeuta de drama en nuestra película, estaba dirigiendo esa conferencia, pero ella no estaba en la sala esa mañana. Yo les presenté, y simplemente rechazaron todas mis ideas. Eran como, "Absolutamente no, no se puede hacer terapia en la pantalla ”, por un par de razones: las cámaras y la edición transforman por completo el proceso de la terapia. Así que ese día fue el día en que subrayé tres veces la idea de que es no sobre la terapia, se trata de ser terapéutico. Y ese día también supe que no íbamos a hacer terapia de drama. Lo que sea que íbamos a hacer, y esto fue camino antes de que supiéramos qué era eso, incluso cerca de eso, sabíamos que iba a ser influenciado por la terapia de drama e íbamos a sumergirnos desde allí.

De izquierda a derecha: Joe Eldred, Ed Gavagan, Michael Sandridge, Tom Viviano, Dan Laurine, Mike Foreman

Y en las notas de prensa, Monica menciona que lo que vemos en la película no es técnicamente terapia de drama. Entonces, ¿cómo describiría lo que están pasando los sobrevivientes?

Creo que es algo nuevo, pero también creo que es algo muy antiguo, es la realización de películas, ¿verdad? Mónica, como terapeuta de teatro, vio el potencial en nuestro proceso de realización de películas, y nosotros, como cineastas, vimos el potencial en la terapia de drama.Esas dos disciplinas se superponen y se comunican entre sí, y es por eso que ella está allí en la película: está allí como una terapeuta capacitada y está allí para ayudar a asegurarse de que las personas estén bien. Pero, lo que es más importante, estuvo allí en elidea y durante todo el proceso para que ella y yo trabajemos juntos y descubramos: "Bueno, ¿qué estás aprendiendo? ¿Y qué estoy aprendiendo? ¿Y cómo podemos continuar haciendo esto seguro y también poderoso de la manera que los chicos querían?? ”

Estaba claro que [los sobrevivientes] no solo querían pasar por la terapia por sí mismos. Querían ayudarse a sí mismos, pero querían ayudarse a sí mismos ayudando a los demás. Y ese era un componente que simplemente no se puede explicarporque en un proceso dramático-terapéutico. Lo más importante es que [entender] editar, filmar y dirigir no es realmente lo mismo que el aspecto del juego de roles, que es el componente clave de la terapia dramática. La terapia dramática es un aspecto muy fuertedisciplina: tiene cinco etapas, tiene mucho propósito, como cualquier terapia. Íbamos por todos lados.

Rebecca eligió a los [sobrevivientes] que pensó que podrían beneficiarse de esto y, lo que es más importante, a los chicos a quienes les habían quitado la voz en algún momento de su búsqueda de algún tipo de justicia. Lo que ella enseñóPara mí, siempre y cuando nunca les quites el poder, lo que es más fácil decirlo que hacerlo, por supuesto, en un proceso de realización de películas que se trata de relaciones de poder, francamente, y siempre que las decisiones sean siempre suyas, estaríamoshaciendo lo opuesto al efecto del trauma y, por lo tanto, haciendo un trabajo terapéutico. Y para [los sobrevivientes], no querían ser tratados con guantes de cabrito, [eso] era una gran parte. Querían mostrar lo quefue como pasar por lo que pasaron, y no estoy hablando del abuso. Querían mostrar cómo fue pasar esto - tratando de dar un paso adelante, tratando de encontrar la hermandad.

Obviamente, esta no es una competencia de reality shows en la que juzgamos las películas y determinamos cuál es la mejor. Pero, aparte de Dan, que se dedica a la búsqueda de locaciones, estos tipos no tienen experiencia en cine. Durante el proceso deellos inventaron sus guiones, ¿tuvieron problemas con "No sé cómo funciona la realización de películas o la narración"?

Bueno, tienen diferentes niveles. Ed es increíblemente creativo; es un gran escritor y es un arquitecto, por lo que es una persona creativa. Michael es un diseñador de interiores, por lo que los dos son muy creativos. Dan trabaja en el cine, peroél no es solo una persona de locaciones, trabaja durante toda la película; hace todo tipo de cosas de producción en Kansas City. Entonces, jugamos con las fortalezas de la gente. Ed dibujó esos guiones gráficos que ves en la película; realmente podía visualizarlos, es uncinéfilo.

Michael realmente no tenía una comprensión literal de lo que estábamos haciendo muchas veces, pero lo que sí sabía es: "Estos objetos [religiosos] importan, y quiero que se sienta de esta manera", y entonces,a partir de eso, podríamos crear un guión y luego codirigir con él estas escenas para sentir de cierta manera. Él hablaría en términos [de] los rituales en sí mismos y la importancia de los rituales; era nuestro trabajo interpretar quevisualmente. Y debido a que es una persona visual, básicamente podría aprobar las cosas y proponer sus propias ideas dentro de ese marco.

Mike, por otro lado, es tan literal. En su mente, todo lo que tienes que hacer es ver qué le pasó [a él con la junta de revisión] y luego verías, "Esto es horrible". Lo que intentamoslograr que él entendiera fue: "Eso es cierto, Mike, pero no puedes simplemente demostrarlo. El punto es que tenemos que transformar esto de alguna manera". Entonces, para Mike, fue un proceso muy arduo lograr quepasar de algo muy literal - "¿Por qué no podemos simplemente mostrar una recreación de la escena de la junta de revisión independiente para que el público pueda ver lo terrible que fue esto?" - a, finalmente, él entendió.

Todos estos muchachos también estuvieron muy involucrados en el proceso de edición, y al principio [Mike] dijo: "Francamente, desearía que esto fuera mucho más largo". Luego, al final, pudo ayudarme a editarlo.- eso fue lo más terapéutico para Mike. Ha visto la película cientos de veces, de verdad, la ha visto tantas veces. Ha visto todas sus imágenes, ha estado muy concentrado en el material. Y solo mirándolo pasar de estaLa forma literal de pensar en algo que es mucho más transformador es la razón por la que hoy tiene novia. Tiene su primera novia en su vida porque está aprendiendo a adaptarse, está aprendiendo a ser más flexible.

De izquierda a derecha: Ed Gavagan, Michael Sandridge, Dan Laurine

Colaboras con ellos en sus películas, pero ¿cuánto tomaron el aire de los cineastas en términos de conversaciones creativas ?: "Esto es. mi historia, por lo que hay que contarla de esta manera ”?

Lo ves en la película donde Michael sostiene el guión y él dice: "No, hazlo de esta manera, dilo de esta manera". Y cuando varias versiones de eso comenzaron a suceder, fue bastante hermoso porque eso fue[ellos] literalmente tomando el control. Quiero decir, ves a Joe tomar el control de la escena del confesionario para hacer lo que tenía que hacer en esa escena. Se convierte en algo completamente diferente debido a lo que Joe necesitaba que fuera.

Pero una cosa clave en el proceso de colaboración: no se trataba de renunciar a mi responsabilidad como director o editor. Yo les decía [a ellos]: "¿Qué quieren?" Y muchas veces,apóyate en mí [para más]: "necesito usted para decirme cómo va a funcionar esto ”. Al final, fue como,“ Está bien, tenemos que aprovechar esto y entregarles la visión que están tratando de expresar ”. Así es como surgió [sobre] - y eso es en gran medida el proceso de edición [también]. Ellos dieron una gran cantidad de notas y pensamientos, y hablamos sobre cosas. Cuando otras personas nos daban notas, yo se las devolvía a los chicos y nosotros 'Respondían juntos sobre cómo manejar ciertas notas. Pero al final me decían: "Tú eres el editor, necesitamos que te pongas al frente".

Crecí en el Medio Oeste, por lo que reconozco este tipo de hombres y cómo procesan el dolor. La ira de Mike es definitivamente algo que toca la fibra sensible: Estoy pasando por todo este dolor, pero lo trato con enojo . Y Mike se enoja mucho en la película. ¿Qué tan difícil fue estar rodeado de ese enojo todo el tiempo?

Bueno, fue más difícil para los otros muchachos. Michael fue muy franco con él al principio: "No puedo estar contigo si vas a ser así". Corte a las preguntas y respuestas de la otra noche en Kansas City ySt. Louis, ambos - [Michael] le dijo [a Mike]: "No podría estar cerca de ti, y ahora puedo. Y estoy orgulloso de ti por lo lejos que has llegado".

Para mí, Mike es una persona tan puramente buena, simplemente no puede entender cómo [su caso] no es abierto y cerrado. Siento mucha empatía con eso. Así que nunca fue difícil para mí [estar cerca de él]porque podría ser muy franco con Mike de una manera que otras personas no han podido. Eso forjó un vínculo con nosotros que es inquebrantable porque simplemente diría, "Mike, me has dicho esto. Mike, tú"Ya dije esto ". Y él [se enojaría], pero yo le dije:" Mike, ¿quieres que cuelgue el teléfono? ". Siempre vi a Mike como el tipo más fácil de ayudar, porque todo lo que quería era ser escuchado, todo lo que quería era hermandad.

Y lo entendiste instintivamente en términos de la mejor manera de lidiar con él.

Tienes que mirarlo a los ojos. Tienes que hablar con él. Tienes que ser un amigo. Sabía que si yo era el único que podía resistirlo al principio, entonces tendría que ser esa persona. Pero la verdad es que el equipo, cada uno de nosotros, lo amaba. Con los otros muchachos, es mucho porque sienten el mismo enojo y están tratando de no dejar que ese enojo los supere. A Mike no le importabasobre dejar que la ira lo supere, que es una respuesta totalmente legítima a lo que le sucedió. En realidad, se trataba de hacer que Mike entendiera que los otros chicos no lo están juzgando, solo se están protegiendo a sí mismos. Y no voy apara juzgarlo en absoluto, vamos a trabajar juntos, yo y todo el equipo.

Realmente no estaba contento con el primer corte porque pensó que estaba disminuido. No creía que la versión de las palabras que quería decir estuviera mejor representada. Pero luego me dio notas y las hice, nocómo él quería, pero cómo funcionaba, y él pudo ver eso. Pudo ver que yo estaba tomando sus ideas, y luego pudo ver que la edición puede hacer que pase de [parecer] desagradable a involucrar. Y vioeso y lo ha abrazado.

Esta es la razón por la que no es terapia de teatro, ¿verdad? La terapia de teatro no implica edición. La edición es lo más poderoso: tengo que mostrarle a Dan lo héroe que era para los otros chicos. Cuando se ven a sí mismos [enla película final], les da una nueva versión de la historia. Ya no está en su cabeza, puede escapar de su cabeza, de alguna manera. Dan siguió viendo la película porque sintió que era un deber ver la película, y finalmente pensamos: "¿Sabes qué? No, no tienes que ver la película. Creaste esto para que otras personas pudieran verlo, para que nunca tengas que volver a verlo. Nunca tienes que experimentarlode nuevo."

Esa mentalidad de "construimos esto juntos", quiero decir, sé que suena un poco cursi, pero es el poder del arte, hombre. Realmente es el poder de la creación y el poder de hacer cosas. Eso es lo que es, Y funcionó.

Michael Sandridge

en un punto en Procesión Michael dice: "Todos somos personas mentalmente quebrantadas". ¿Así se sintieron los seis hombres?

Todos aceptan eso, quiero decir, ese es el primer paso. Y ese paso tal vez tome 30 o 40 años: "Esto me rompió". La cuestión es que el abuso no es solo abuso sexual cuando era niño, es abuso porun sistema que los adoctrinó, que les hizo creer que estos hombres estaban más cerca de Dios que los estaban abusando. Es un sistema donde todos sus padres y madres pensaron que era mejor seguir el sistema porque así es como funciona el sistema.Es un sistema que usa rituales de poder para controlar. Es un tipo de abuso tan dañino.

Cuando Michael dice: "Todos somos personas mentalmente destrozadas", casi se ríe, porque para él es casi una victoria decir: "Sí, estoy jodido. ¿Sabes por qué estoy jodido?estoy jodido por esto , y ahora tengo que hacer algo al respecto ". Y como Michael también dice en la película," No voy a dejar que ganen ". Parte de no dejar que ganen es admitir:" Sí, me rompiste. ”Una de las cosas más importantes para Michael es:“ Fui raro toda mi vida por una razón. Y solo quiero que la gente entienda por qué soy tan raro ”.

Dan dirá lo mismo y Ed dirá lo mismo; todos te dirán lo mismo: "Esto me arruinó de maneras que ahora se están enfocando". La forma en que este trauma funcionatu cuerpo y tu cerebro, es increíblemente abrumador. Entonces, admitir: "Somos personas mentalmente quebrantadas" es una forma de decir: "Pero vamos a hacer algo al respecto. Y queremos que tú, la audiencia,saber que si también te sientes quebrantado mentalmente, no has terminado ”. Saben que el factor importante de todo esto es que se consideran a sí mismos los afortunados, porque no están muertos, no están drogados, no estánen las calles. Eso es lo que le pasa a mucha gente que es abusada de esta manera.

¿Cuál es su propio trasfondo religioso?

Ninguno, nada. El documental de mi tesis trataba sobre la religión en el sur. Hice una película sobre la religión, pero era demasiado pronto para saber que se trataba [realmente] de la realización de la religión, lo que se manifiesta de alguna manera en estecrecí en el sur y era protestante, pero luego mi abuela era judía y cuando me mudé a Brooklyn, me sentí como un judío por primera vez en mi vida. Así que hay una mezcla de agnóstico / ateo básicamente. No tenía experienciacon la Iglesia Católica entrando en esto, lo que me dio mucho poder, de hecho.

Correcto, usted es el forastero objetivo. Obviamente, la Iglesia no sale bien en la película, pero me preguntaba si aprendió algo sobre la religión al pasar por este proceso con los sobrevivientes.

La Iglesia Católica no sale tan horriblemente como podría en la película, francamente. Uno de nuestros objetivos es hacer una película donde los católicos puedan ver la película y encontrar alguna vía para curarse a sí mismos, porque no creola Iglesia ha hecho un buen trabajo al permitir una verdadera curación de esto.

Muchos de estos lugares a los que [los sobrevivientes] regresaron han sido demolidos. La rectoría real donde estaban [algunos de los] pedófilos ha desaparecido Santa Isabel . Ese confesionario [que fue recreado en el corto de Joe] se ha convertido en un armario. Eso es horrible y también una señal de avance.

Hay personas [dentro de la Iglesia] como Kathleen Chastain - quién está en la película y fue el coordinador de servicios para víctimas en la Diócesis de Kansas City - quién [estaba] dispuesto a ayudarnos. Obispo Biegler estaba dispuesto a dejarnos entrar y filmar. Una de las cosas interesantes de esta película es que se trata de seis creencias muy diferentes sobre la Iglesia de estos seis tipos diferentes. Mike ciertamente no estaría de acuerdo, pero encuentro esperanza en lo que Dany Michael, e incluso Ed, hasta cierto punto, ¿ven ?, [que es] una pizca de esperanza en los seres humanos que quieren mejorar la Iglesia. No puedo evitar tener esa misma esperanza.

Terrick Trobough y Joe Eldred

Has dicho que el espectador “completa el proyecto” ¿Eso significa que nosotros, como audiencia, testificamos?

Estos muchachos no hubieran hecho lo que hicieron en la película, no se hubieran unido, sin una cámara presente. Estar juntos es la parte más importante, pero la cámara presente es crucial. Comenzaron estoprocesan todos profundamente avergonzados de lo que les había sucedido, y querían pasar por esa vergüenza y mostrarte a ti, el espectador, lo que significa tratar de seguir adelante. Quieren mostrarte lo que significa enfrentar los miedos. Joequiere que veas su reacción física ante ese confesionario, porque si ves su reacción física, le creerás y verás que tú también puedes sobrevivir enfrentando ese sentimiento más oscuro. La cámara es fundamental para todo. Y porque la cámara es fundamental.para todo, la audiencia es esencial para todo. Y es una cuestión de dar testimonio. Es una cuestión de que [el espectador] diga: "Está bien, ¿querías que viera esto? Bueno, lo voy a ver ahora".

Uno de los factores que motivaron el comienzo de la película fue que esta era la única noticia que no podía escuchar. Por eso, para mí, tuve que dar testimonio yo mismo para apoyarlos y ayudar a aliviar parte de la vergüenza.Le pedimos a la audiencia que haga lo mismo.

¿Te resulta más fácil ahora escuchar historias como esa después de hacerlas? Procesión ?

Es horrible cada vez, pero a través de la película, yo diría que me he convertido en un receptáculo para muchas historias de personas. Personas que ven la película, personas que quieren hablar sobre [sus historias], yo 'Me siento cómodo con eso.

Estoy en terapia ahora por primera vez en mi vida, no porque me haya traumatizado la película, sino porque veo las posibilidades en la terapia. Y creo que si la película crea estas conversaciones y tenemos que asumir la responsabilidad, esa es una responsabilidad que estamos dispuestos a asumir. No creo que sea fácil escuchar estas historias, francamente. Pero sé el valor de escuchar.

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