El 'universo cinematográfico nazi' no nos ha enseñado nada sobre Hitler

Para alguien que ha estado muerto más de 75 años, Adolf Hitler todavía ejerce un control increíble sobre nuestra sociedad. Sigue siendo un villano de películas confiable, es una comparación conveniente para descartar cuando intentas insultar a alguien, y después de todo este tiempo, tratando de rehabilitar el bigote de Hitler es desacertado. Historiadores continúe escribiendo biografías exhaustivas del hombre y aún puedes ganar premios Oscar por atreviéndose a retratarlo en una sátira . Está en todas partes, especialmente en nuestro discurso, ya que buscamos constantemente la confirmación del creciente fascismo en el país y en el extranjero. Se cierne sobre el paisaje cultural como una nube oscura.

¿Pero qué quiere decir Hitler en el año 2021? Cineastas casados Petra Epperlein y Michael Tucker quería averiguarlo, utilizando como guía un libro de 1978 titulado El significado de Hitler , que analiza el impacto, los fracasos y los éxitos relativos del líder nazi. En una línea algo similar, Epperlein y Tucker que anteriormente hicieron el documental ciudad de Karl Marx hemos construido una película de ensayo que busca comprender nuestra fascinación sin fin por el Führer, hablando con psiquiatras, autores incluidos Martín Amis , historiadores y, en el caso del infame negacionista del Holocausto David Irving , un antisemita repugnante para tener una mejor idea del control de Hitler en nuestra conciencia colectiva. En el camino, los documentalistas también viajan a lugares cruciales en el legado de Hitler, incluida su ciudad natal que apenas reconoce su existencia y elsobrio campo de exterminio de Sobibor.

Cualquiera que vea su película, también llamado El significado de Hitler y sale el viernes , si busca una biografía convencional o una lección de historia, se sentirá decepcionado.En cambio, Epperlein y Tucker presentan a Hitler casi como un fenómeno natural: una extraña aberración que es omnipresente pero que de alguna manera aún no se puede conocer.No solo analizan al hombre, sino que diseccionan su imagen pública, en particular cómo ha sido retratado en las películas a lo largo de los años.Hitler lleva muerto más tiempo que vivo, pero sus ecos se sienten en todas partes.Especialmente durante el improbable camino de Trump a la Casa Blanca, el miedo a un levantamiento movimiento alternativo a la derecha estimuló interminables debates sobre si lo que estaba sucediendo en Estados Unidos era similar a Alemania hace un siglo. Pero tales preocupaciones no se sentían únicamente en los Estados Unidos: con el creciente clamor por el nacionalismo en todo el mundo, parecía que estaban surgiendo nuevos Hitlersen todas partes. La película trata de poner esa ansiedad en un contexto histórico al tiempo que reconoce los peligros muy claros y presentes que existen en la actualidad.

hablé con Epperlein y Tucker por teléfono esta semana sobre El significado de Hitler , y parecía extrañamente apropiado que, durante parte de nuestra conversación, la sirena de un vehículo de emergencia sonara en la distancia. También parecía apropiado que ninguno de nosotros lo mencionara: todos nos hemos acostumbrado a dividir las emergencias en estos últimos.Epperlein nació en Alemania, mientras que Tucker es oriundo de los Estados Unidos, y aunque la entrevista se centró en gran medida en lo que está sucediendo en Estados Unidos, un viaje reciente a Berlín claramente informó sus pensamientos sobre las preocupaciones persistentes sobre una oleada neonazi ennuestra sociedad. Al igual que su documental inquisitivo y de gran alcance, nuestra charla rebotó de un tema a otro, tocando el antisemitismo, los anti-vacunas, incluso lo que ellos llaman el Universo Cinematográfico Nazi. Pero si eres alguien que quierepara comparar a Trump con Hitler, Epperlein y Tucker están aquí para decir por qué eso es miope.

Viendo El significado de Hitler , pensé en cómo, en la conciencia pública, Hitler es más un símbolo o una idea que una persona. Parece que la película está tratando de devolverlo a su tamaño humano.

Tucker : Creo que a través de toda la literatura y todas las películas, durante más de 75 años, [realmente se convierte] no solo en mitología, sino que le das este poder místico. Se vuelve no humano, [él] es esta canasta donde pones todotus miedos. Y así, cuando ves estas comparaciones - "Trump es Hitler" o "Hillary Clinton es Hitler" - realmente se convierte en este símbolo que carece de significado.

Es interesante que justo ahora, y en las notas de prensa de la película, usted enfatice el hecho de que Trump no es Hitler, que es una comparación que muchas personas hicieron durante la presidencia de Trump para advertir a los estadounidenses sobre el posible aumento del fascismo en este país.. Entonces, ¿por qué te resistes a esa comparación?

Tucker : Cuando hablamos de Hitler, tenemos que darnos cuenta de que este [era] este individuo asesino. Trump, quiero decir, es todo tipo de cosas, pero no ha demostrado ser un individuo asesino.

Epperlein : Comparar a los autócratas de hoy con Hitler nos libera de la responsabilidad de ver nuestro ... ¿cuál es la palabra?

Tucker : Nuestra propia complicidad. Vivimos en una democracia, así que cada vez que [haces esta comparación], estás diciendo que todo esto ha fracasado por completo. Tomamos este punto de vista al hablar con los historiadores, especialmente los que estánlo suficientemente mayor como para haber vivido [Hitler], o incluso ser sobrevivientes, que en realidad tienen más confianza en la democracia de lo que podríamos tener como gente más joven. Eso es fascinante.

Esa perspectiva me sorprende: ¿Qué los impulsa a ser optimistas?

Tucker : Soy estadounidense y acabamos de regresar a Nueva York desde Berlín. Este experimento estadounidense, realmente quiere que funcione. Han salido muchas cosas a la superficie en los últimos años [gracias a Trump], pero al mismo tiempotiempo, ha salido tanto bien. Apuesto a la democracia, ¿sabes? Creo que [hacer] ese tipo de "es Hitler" [comparaciones], eso es tirar la toalla, y ese no es el punto en el que estamosPero creo que lo que se repitió una y otra vez mientras estábamos haciendo la película es que, no solo con Trump, sino con otros líderes [modernos], ellos tienen el poder de movilizar a la gente y desatar esta energía engente, como Hitler [hizo]. Y eso es interesante y aterrador porque ni siquiera sabemos cómo se vería eso.

Epperlein : Además, la historia no solo tiene una dirección. ¿Recuerdas 1989? Se derrumbó el Muro [de Berlín] y "el fin de la historia" se declaró. Bueno, aquí estamos 30 años después, y cualquier cosa pero el fin de la historia está sucediendo. Entonces, lo que hemos aprendido de estos historiadores [es] que una fuerza dominará un día, y luego la otra fuerza debe luchar. Así que es un círculo constante, pero dado que vivimos enesta democracia, tenemos que participar activamente y ver que tenemos una responsabilidad.

El documental toca dos aspectos de la biografía de Hitler que casi todo el mundo ha escuchado: fue un pintor fracasado y él supuestamente solo tenía un testículo . Estos factoides parecen existir en la cultura popular para reducir a Hitler, para burlarse de sus aspiraciones artísticas y su hombría.

Tucker : Hay una larga lista de estos pequeños detalles de su biografía que la gente ha usado a lo largo de los años. No estoy completamente seguro de esto, pero creo que la historia de él teniendo una pelota es en realidad algo que fue sembrado por el OSS durante la guerra. Hubo estos informes médicos que se publicaron; siempre estaban buscando "¿Cuál es el defecto?" Ya sea físico, psicológico o sexual, ¿qué es lo que lo explica? Más que lo obvio, [que es] mirando la naturaleza humana y diciendo: "Bueno, eso existe dentro de todos nosotros". Queremos explicar este gran mal con algo que sea digerible.

Mencionas en la película que los psiquiatras diagnosticaron a Hitler con todo: era esquizofrénico, era esto, era aquello. Nos aferramos a ese tipo de respuestas porque no podemos entender ninguna otra razón por la que alguien pueda ser así.

Tucker : Es gracioso, cuando regresas a Trump durante las primeras elecciones, hubo todas estas cosas con la Asociación Estadounidense de Psiquiatría. Hay una regla que se remonta a: olvido qué elección, finales de la década de 1960 o principios de la de 1970, donde invocó esta regla que no podían diagnosticar a las personas que se postulaban para un cargo. [Dijeron que] no era ético. Pero la gente estaba tratando de pensar en "¿Qué explica a Trump y su personalidad?". Lo que explica a Trump es, como ... Estados Unidos. [Risas] Trump es como la peor versión de nosotros mismos, y eso es todo lo que necesitamos saber. Así que es divertido tratar de encontrar "la explicación", y, por supuesto, esas explicaciones en el caso de Trump impulsaron toda esta industria de expertos..

El documental se refiere al Universo Cinematográfico Nazi, que es un término inteligente para todas las películas sobre Hitler a lo largo de los años. Usted señaló algo que nunca se me había ocurrido: en estas películas, rara vez vemos a Hitler suicidarse en ese búnker.Muchos se apartan de ese momento, esencialmente dándole su dignidad, mientras que siempre se demoran en las atrocidades que les suceden a los judíos.

Tucker : Ir a Malditos bastardos , eso es probablemente lo más cerca que hemos visto de que Hitler obtenga su debido final violento. Creo que fue Wim Wenders, tomó una increíble excepción cuando caída estrenado . Escribió este extenso ensayo lleno de rabia precisamente por esa razón: "¿Por qué, como cineasta, le ahorrarías al público esa [escena]?" ¿Por qué estamos creando este círculo de protección alrededor de este suicidio y [agregamos] más misticismosobre eso?

Epperlein : Y en realidad, siguiendo sus últimos deseos por la eternidad, no quería que [su cadáver] se mostrara, así que aceptamos eso. ¿Por qué estamos haciendo eso? Eso no tiene sentido.

Tucker : Otra cosa graciosa es que al mirar todas estas películas rusas y de Alemania Oriental sobre Hitler, lo muestran de una manera mucho más severa que las películas occidentales que salieron, lo cual es realmente fascinante. Se lo ve como bastante patético.

Epperlein : Por supuesto, todas esas películas son verdadera propaganda. Los rusos comenzaron a hacer películas sobre el fin de Hitler ya en el 46, justo después de la guerra. Comenzaron porque también querían contar su versión de la historia.

Creo que es algo sobre las películas estadounidenses que necesitamos tener tipos malos fuertes y convincentes, especialmente en el caso de Hitler para que nuestra victoria en la Segunda Guerra Mundial pueda parecer mucho más impresionante.

Tucker : Ciertamente hay muchos allí. [Con las películas estadounidenses] Nazis y Hitler [son los malos] y luego fueron reemplazados inmediatamente por los comunistas; esos eran, como, los malos a los que acudir. Y, por supuesto, hemoslo he visto evolucionar con el tiempo, y se ha vuelto mucho más parecido a una caricatura en la representación. Siempre me sorprende que a la gente le guste esa película caída tanto cuando, en mi opinión, es una representación muy defectuosa.

¿Qué le faltó?

Tucker : Tiene estos elementos revisionistas: "Hitler como nunca antes lo había visto"; "Estás viendo el lado humano de Hitler". Pero al mismo tiempo, probablemente hayas visto que hay ocho mil millones de clips de YouTube de la furiosa escena de Hitler en la mesa del mapa de caída . Se considera que es una gran actuación; es realmente bastante extraño cómo lo ha tratado el cine.

Al mismo tiempo, tenemos películas como Los productores que satirizan a Hitler. El argumento a favor de una película como esa, o Conejo Jojo , es quitarle el poder a Hitler haciéndolo pasar por un tonto.

Tucker : Cuando hablas de Mel Brooks, estás hablando de su manejo de Hitler [solo] 20 años después de la guerra, lo cual es algo increíble: pasamos 20 años del 11 de septiembre [ahora], nos olvidamos de estosdistancias de tiempo. Y creo que, como judío estadounidense, la propiedad de tomar el control de la historia es muy importante. Pero hubo un puesta en escena de Los productores en Berlín [en 2009] - es muy divertido [ver] los clips de prensa de eso, porque imagina mirar Los productores en alemán en Berlín.

Epperlein : Tantos satirizan la historia de esa manera. Es muy importante hacerlo, pero requiere que la gente realmente tenga un conocimiento de la historia. Y cuanto más nos alejamos de los eventos reales ... quiero decir, mucha gente tiene conocimiento de todoeso sucedió, por supuesto. Pero a veces no se sabe realmente si esa es la primera instancia en la que las personas están expuestas a [historias sobre los nazis].

Tucker : ¿Cómo interactúa un joven de 20 años con Conejo Jojo ¿Si no saben nada de esto? Es solo una película, pero al mismo tiempo, especialmente el niño que descubre a la niña que vive en su casa, es un poco revisionista y demasiado cómodo.

ha hablado sobre el hecho de que hacer El significado de Hitler fue su forma de enfrentar la creciente oscuridad en el mundo. Ahora que ha completado la película, ¿hay algún consuelo?

Epperleína : ¡La realización de documentales como una especie de autoterapia sería increíble! [Risas]

Entonces no ayuda, ¿eh?

Tucker : Escuchas a los historiadores y se sienten muy optimistas sobre todo. Por otro lado, estábamos filmando en Europa y estábamos viendo estos movimientos de masas que hacen que los movimientos aquí parezcan relativamente tímidos. En Alemania, estábamos filmando multitudes decomo 30.000 personas por la noche, semana tras semana tras semana. Eso fue en 2015.

Hemos visto a los neonazis en Estados Unidos como extremos, pero creo que lo que da más miedo ahora, y creo que ahí es donde nos metemos en el trumpismo, es este culto al líder. Además, existe esta completa desintegración de la verdad yel hecho de que tenemos personas que se han invertido por completo A en este culto y B en conspiraciones. Y eso es una mala suerte para Trump, ni siquiera sé cuánto de eso tiene que ver con él.el tiempo en el que vivimos, y no solo está sucediendo aquí, está sucediendo en todas partes del planeta. [Risas] Tal vez necesite mucha, mucha más terapia.

La película habla de esta frase evocadora, "el perdedor radical", que se usa para describir a Hitler, que era un hombre sin complicaciones antes de su ascenso al poder. Pero al igual que Trump, parecía capaz de conectarse con personas que tal vez se sentían abandonadas omarginados.

Epperleína : Hitler pudo usar esta percepción de victimización en un gran porcentaje de personas en Alemania después de la Primera Guerra Mundial; Trump y muchos de estos otros autócratas de todo el mundo pueden hacer algo similar. Hay una parte relativamente grande de, digamos, hombres blancos estadounidenses, solo ponle una etiqueta, que se perciben a sí mismos como víctimas de lo que está sucediendo a su alrededor. Trump es capaz de aprovechar eso y desatar esa ira y permitirles tener todos estos pensamientos. Eso es algo muy poderoso.que hacer.

Tucker : También identifica, "¿Cuál es el objeto de su odio?" A menudo, existe la idea de este establecimiento en la sombra o esta élite, y hay conspiraciones que giran en torno a eso. Y ahora la historia ha sido completamente armada, que es algo que también se hablaen la película. Mira la Teoría Crítica de la Raza: Hace seis meses, eso era algo de lo que solo hablaban los profesores de Bard. No era un tema común, y en realidad es algo inventado, como si los estudiantes de sexto grado estuvieran siendo adoctrinados en estoideología siniestra. Así que estamos viendo la primera línea de esto: es una guerra por este victimismo.

Nos muestra a estos jóvenes influencers en las redes sociales, como Bretaña Venti , que están siendo adoctrinados en grupos de extrema derecha. ¿Son susceptibles a estos puntos de vista extremos porque son jóvenes, porque es Internet o porque realmente albergan estos puntos de vista?

Tucker : Una de las cosas interesantes [sobre] todo ese mundo que existe, es como el Woodstock de hoy y realmente se trata de la transgresión. Para esas personas, el resto de nosotros somos simplemente estas normas que caminan por ahí que no entienden sus memes, don 'No entiendo su ironía. Así que en el caso de antisemitismo , ha habido estos hilos muy oscuros, y si miras a esa chica [en la película], creo que realmente puedes verla en la pantalla - si miras de cerca los comentarios que se publican [durante suchat en línea], es como el antisemitismo más tóxico que jamás hayas visto. Es realmente impactante y repugnante, pero es como subir la apuesta, como, "¿Hasta dónde puedes llegar con esto?"

Si no lo “entiendes”, entonces eres una norma, pero luego ella va a Charlottesville y, oh, están juntos en un grupo, y se han unido bajo esta bandera ridícula e irónica.Y luego se vuelve violento, y creo que ahí es donde ocurre toda esa radicalización. De repente, se convierten en las víctimas. Y por eso toda la discusión del discurso ha surgido acerca de personas que están prohibidas por estas plataformas [de redes sociales]: Bueno, si no quieres que una plataforma lo prohíba, entonces quizás sea una persona civil.

Incluyes a David Irving, un notorio antisemita, en la película. Tengo curiosidad por saber si trató de suavizar sus puntos de vista frente a ti para ganar tu favor.sus opiniones verdaderamente nocivas sobre los judíos, por lo que cualquier halago que pudiera haber intentado se evapora en ese momento.

Tucker : La forma en que opera es que siempre dice: "Solo estamos tratando de encontrar la verdad. Esto se trata de historia". A menudo puede caer en la vaguedad. Y por eso ese momento que se capturó es tan crudo:Aparte de esto es sobre deleitarnos con esta crueldad y celebrar eso. Nos dejó a los dos con escalofríos.

Esa actitud - "solo estamos tratando de encontrar la verdad" - también es algo que escuchas mucho de los anti-vacunas. ¿Es exagerado comparar a los antisemitas con los anti-vacunas?

Tucker : Eso no es exagerado. Acabamos de viajar desde Berlín, donde el fin de semana anterior al último, [hubo] aproximadamente 5,000 anti-vacunas apoyados por neonazis incondicionales que corren frenéticamente por la ciudad luchando contra la policía antidisturbios. Algunas de estas personas, son de todo, desde hippies de la vuelta a la tierra hasta cristianos fundamentalistas, abuelas y abuelos, y luego neonazis extremadamente duros.eso es lo que los está alimentando: cualquier mandato [anti-COVID] es como un regreso al fascismo - "Tenemos que rechazar esta ciencia porque no tenemos todos los hechos".

Epperleína : Y esta es una pendiente tan resbaladiza. Estos neonazis o neofascistas tienen una energía tan alta para apoderarse de muchos de estos movimientos e instrumentalizar a la gente.

Tucker : Hay una línea directa entre los anti-vacunas y los grupos antisemitas. Hoy en día hay una transparencia total, todas estas cosas están juntas.

Me pregunto cuánto de nuestra fascinación por Hitler proviene de los sentimientos de la niñez hacia los matones. Les tenemos miedo, nos magnetizan, nos dejan una huella.

Epperlein : quiero decir, lo estaba nunca fascinado por los tipos duros. [Risas] Pero Martin Amis lo explica muy bien: el hombre está fascinado por el mal, ¿y puede ser más malvado que Hitler?

Tucker : La idea del matón, es una similitud de uno a uno entre Trump y Hitler, esta idea de ser el altavoz de la gente. Ser el tipo parado ahí arriba diciendo las cosas que todos quieren decir, quién no tiene miedo.para decirlos, simplemente lo dice de improviso, ese ciertamente fue Trump, y ese ciertamente fue Hitler. Ciertamente no lo respeto, pero obviamente hubo un grupo de personas que dijeron, "Sí, él está hablando por nosotros.”Eso se convierte en motivo de admiración.

Parece que ciertas personas responderán a algo que generalmente no se dice en voz alta; resonará.

Tucker : Es gracioso: siempre recordamos el Acceder a Hollywood autobús , justo antes de las elecciones de 2016, el momento en que Trump fue atrapado en el micrófono caliente. Todos pensamos, "Oh, ese es el final [de la carrera de Trump]". Bueno, no fue el finalporque la gente decía: "Bueno, eso es lo que dice la gente. Eso es lo que digo cuando estoy en el vestuario. Eso es lo que dice mi esposo". Claramente, hay algo que no entendemos.

Especialmente con Trump, sus puntos de vista tóxicos animaron a muchas personas malas a expresar sus propios puntos de vista tóxicos en público; se sintieron empoderados porque él estaba diciendo lo mismo.

Tucker : Y definitivamente no deberíamos reírnos de [esas vistas]. Si regresa a The New York Times , en algunos de sus primeros informes sobre Hitler, dijeron: "Bueno, no te lo tomes en serio. Este antisemitismo es todo un acto". Y esa, para nosotros, es la lección más importante de la película.: Cuando la gente dice cosas, en realidad lo dicen en serio.

Epperlein : Cuando Trump dijo que no iba a aceptar los resultados de las elecciones, puedes pensar, "Ja, ja, eso es gracioso". Pero viste lo que sucedió: Él no lo aceptó.

Debido a que Biden está en el cargo ahora, creo que muchos liberales piensan: "Está bien, eso ya se ha solucionado, ese aumento del fascismo en Estados Unidos". El significado de Hitler ¿le está recordando a la gente que esté alerta?

Epperlein : Las personas deben conocer su historia en general; siempre deben recordar que deben estar atentos. La democracia no es algo fijo; no es un hecho que siempre exista de manera pacífica. De hecho, tienen que trabajar para lograrlo.

Tucker : Estamos como al final del principio, no al principio del final. Creo que acabamos de probar por primera vez exactamente lo que es posible. Mira lo que están haciendo los republicanos. Ya no conoce límites.